Ta naše únava z demokracie

Ta naše únava z demokracie

Jacques Rupnik, politolog, vysokoškolský profesor

K rozhovoru jsme se nejdříve sešli na jaře, kdy vznikala kniha Na Hradě a v podhradí. Setkali jsme se v pražské kavárně Slavia na pražském nábřeží s výhledem na Hrad, v němž tou dobou už druhý měsíc úřadoval nový "panovník". Podruhé jsme spolu mluvili před pár dny, kdy už byly na spadnutí mimořádné volby, o nichž jsme při prvním rozhovoru ještě vůbec netušili.

- Pane profesore, jak vidíte vy, politolog a zároveň pozorovatel zvenčí, Česko na cestě od Václava Havla k Miloši Zemanovi? Po dvaceti letech od listopadové revoluce se začalo ve společnosti leccos měnit…

Něco končí, něco začíná. Je to sice od Václava Havla k Miloši Zemanovi, jak říkáte, ale mezitím tam je Václav Klaus a to je klíčový moment, klíčový mezistupeň. Pak tu hraje roli fakt, že je to dvacet let po pádu starého režimu a po velké transformaci, kdy můžeme pozorovat jisté vyčerpání projektu, který tady dvacet let dominoval: "Demokracie se tady musí zabydlet." "Budujeme nové, tržní hospodářství." "Vstupujeme do Evropské unie a do NATO." To byly ty hlavní cíle a ty jsou najednou vyčerpány anebo přímo v krizi.

- A nedá se prostě říct, že jsou splněny?

Podle toho, jak to měříte. Někdy je to dvojznačná bilance. Vždyť si to vezměme jedno po druhém. Vybudovat po pádu komunismu demokratický politický systém? Ten existuje. Demokracii nikdo nezpochybňuje. Máme volby, poražení uznávají vítězství druhých. Prostě tato obecná pravidla nikdo nezpochybňuje. Takže můžeme říct, že se tady demokracie zabydlela, zakotvila. Ale když to někomu řeknete, tak co se dozvíte? "Demokracie, že se tu zabydlela? O jaké demokracii to mluvíte?" Instituce fungují, ale obsah a politickou kulturu patřící k demokratickému procesu postrádáme.

- Ve své knize rozhovorů, které jste vedl s publicistou Karlem Hvížďalou, jste to před čtyřmi lety nazval příliš brzy unavenou demokracií. Jak jsme na tom podle vás teď, po první přímé prezidentské volbě a před předčasnými volbami do Poslanecké sněmovny?

Teď by někteří řekli, že je to demokracie vyčerpaná. Klidně můžete udělat velmi kritickou bilanci, třeba z pohledu občanů. Ti mají dojem, že se demokracie vyprázdnila, že tam nahoře jsou nějaké stranické aparáty odtržené od řadového občana. Navíc jsou to stranické aparáty prolezlé partikulárními zájmy. S tím souvisí problém korupce. Z toho pak plyne, že demokraticky zvolená vláda měla dvanáct patnáct procent důvěry. To přece nemůže být dobré vysvědčení dnešní demokracie. A kdyby šlo jenom o vládu! Tady je základní ztráta důvěry v hlavní instituce.

- V čem vidíte hlavní příčinu takového rozčarování? V nerealistických očekáváních na začátku, nebo v selhání politických elit, potažmo policie, která dlouhá léta neřešila závažné kauzy?

Určitě je to obojím, co říkáte. Únava z demokracie, rozčarovanost souvisí s velkým očekáváním: byla to velká mobilizace, velké vzepětí… A pak přišla ta banální, každodenní realita demokratického provozu. Únava z demokracie je průvodním rysem všech demokratických systémů. Mohli bychom jen pokrčit rameny a říct si, že to není jen česká zvláštnost. Demokracii se nedaří nejen ve střední a východní Evropě – znepokojivé tendence jsou například v Maďarsku, kde už je to opravdu skluz do autoritářských poměrů – ale i jinde v Evropě. Tam to spíš souvisí s mezinárodní finanční a ekonomickou situací, kdy najednou zjišťujeme, že demokraticky volené vlády mají velice omezený prostor něco dělat, protože jsou pod tlakem trhů. A když máte vlády, které říkají, že musíme získat důvěru trhů, tak většinou ztrácejí důvěru voličů. V krizi je velmi těžké uspokojit obojí zároveň.

- Přisuzujete v tomto směru předčasným volbám do Poslanecké sněmovny nějaký mimořádný význam? Něco jako ventil ze současné společenské frustrace?

Volby jsou samozřejmě důležitý moment v životě demokratické společnosti, ale nemůžeme od nich čekat spásu. Neznám lepší návod, jak se vypořádat s vyčerpanou demokracií, než od ní žádat více. Volby jsou příležitostí zabývat se tím, která strana co společnosti nabízí, a vést o tom celospolečenskou diskusi. Tedy pokud se strany nebudou bavit jen o tom, kdo povede kandidátku a kdo s kým pak udělá koalici.

- Některým lidem se z posledního vývoje zdá, že je vcelku jedno, jak se rozhodnou, protože to stejně vypadá, že vyhraje sociální demokracie a ta vytvoří vládu opřenou o komunisty. Co byste jim řekl?

Když k tomu přistoupíme takto, že vlastně žádné řešení neexistuje, a navíc že tady existuje hrozba komunismu, tak se vlastně vracíme o pětadvacet let zpátky. Tím neřešíme dnešní problém. Tím není opakování minulosti, ale spíš to, že se tady zhroutily dva hlavní pilíře stranického systému. » Pokračování na protější straně » Pokračování z protější strany

- Myslíte ČSSD a ODS?

Ano. Tyto strany jsou dnes oslabeny, zpochybněny. Ať si o nich člověk myslí, co chce, jsou to ty základní pilíře, kolem nichž se strukturoval stranický systém, tvoří jakousi pravolevou osu. O oslabení ČSSD se postaral nový prezident tím, že vytvořil vlastní stranu, o oslabení ODS zase minulý prezident, který teď podporuje uskupení paní Bobošíkové. Máte tu velice nestabilní situaci, která otevírá prostor jednak silnějšímu prezidentovi – silnějšímu nejen kvůli přímé volbě, ale i kvůli tomu, že se může v tomto prostoru snadno pohybovat, jednak novým politickým hráčům. Minule tady byly Věci veřejné, tentokrát je to Andrej Babiš, který využívá své silné postavení v ekonomické sféře i ve sféře politické a mediální. To je taky zajímavý fenomén.

- Zastavil bych se u bývalých lídrů ODS a ČSSD, Klause a Zemana. Chápu vás správně, že jim přisuzujete nepříznivý vliv na stav demokracie? Že se neuměli vypořádat se stranami, kterým dříve šéfovali, a tím rozostřili onu pravolevou osu?

Ano. Tito dva lídři obě strany postavili na nohy, a když už strany vedly život bez nich, oni se s tím nedokázali vypořádat a využívali svou mocenskou, prezidentskou pozici a jeden po druhém tato svá "nevděčná stvoření" důkladně oslabovali.

- Z dosavadních průzkumů to však vypadá, že ani Zemanova SPOZ, ani Klausem preferované Hlavu vzhůru! zatím příliš nebodují. Překvapuje vás to? Na jedné straně Klaus i Zeman podle vás oslabili původní strany, ale pro ty nové zázrak neznamenají...

To je pravda. Možná ta jejich strategie je vhodná na oslabení někoho, ale už ne na vytvoření něčeho pozitivního. Možný scénář je tu původní stranu nejdřív oslabit a pak ji převzít, být jejím spasitelem: Podívejte se, kam jste to beze mne dotáhli! Musím ale říct, že když vidím Václava Klause u týmu paní Bobošíkové, napadá mě to, co říkají Angličané: "from the sublime to the ridiculous" (ze vznešeného do frašky). Je to dost hluboký propad, když se bývalý prezident spojuje s bývalou kandidátkou KSČM na prezidentskou funkci, jdou bojovat o českou suverenitu proti Evropě. To je tedy program!

- Říkal jste, že z rozdrolení systému dvou stranických pilířů těží i noví političtí hráči. Minule to byly například Věci veřejné, tentokrát Babišovo hnutí ANO. Čím jsou pro voliče atraktivní?

Lidé jsou ochotni volit osobnost, která něco změní – nebo lépe řečeno: říká, že něco může změnit. Anebo volí z protestu. Většina nových stran mívá jednu výraznou osobnost a taky jedno jediné téma: Vymeteme korupci! Není to ideologicky jasně zařazené a nabízí to alternativu k hlavním hráčům. Byla to novinka voleb 2010, která ukázala stupeň nespokojenosti voličů. Proces úpadku velkých stran se tím však nezastavil.

- On se nezastavil ani úpadek Věcí veřejných. V roce 2010 získaly jedenáct procent hlasů, záhy se začaly rozpadat a letos už nekandidují. Čekal jste tak rychlý konec?

Na té straně je pozoruhodných několik věcí. Ukázala totiž to úskalí, které s sebou nese rozčarování ve společnosti: do voleb může vstoupit vlastně kdokoliv, kdo má peníze a téma a udělá kampaň. Na voliče to zafungovalo. Ale co už bylo hodně neuvěřitelné, je to, co se dělo dál. To byste nikomu v cizině nevysvětlil, jak je tohle možné: člověk, který vedl bezpečnostní agenturu (Vít Bárta), vydělá obrovské peníze, začne politicky podnikat, je úspěšný, dostane se do parlamentu – a co víc? Dostane se do vlády a řekne si o ministerstvo vnitra. Už v tu chvíli si řeknete, že se mu vysmějou. Ale on nejenže si o ně řekl, ale on je i dostal! Na to už nemáte co říct.

- Fenoménem letošních voleb se zatím jeví Babišovo ANO: v červnu ještě nulové preference, teď před volbami kolem dvanácti procent. Překvapilo vás, že rozklad Věcí veřejných nefungoval jako memento?

Překvapilo a zarazilo, protože po takové zkušenosti si člověk řekne, že voliči budou daleko opatrnější. Je tu však rozdíl, že Babiš nesází jen na protikorupční dimenzi. On sice říká, že s tím taky zatočí, ale zároveň mluví o tom, že bude stát řídit jako firmu. Co na lidi asi také zabírá, je to, že on říká: "My nejsme strana, my jsme hnutí, dáváme dohromady důvěryhodné osobnosti." Přitom celé to hnutí příliš důvěryhodné není.

- Proč myslíte?

Víme o nich jediné: je za nimi hodně peněz, které tam dává Andrej Babiš. Pak taky víme, že jsou to osobnosti, které jsou ve svém oboru úspěšné a že se v posledních dvaceti letech nepodílely na neplechách a korupčních kauzách. Ale to samo o sobě přece nestačí. Vidím u nich naprostou nevyzpytatelnost. Nevíme, co budou chtít, co budou prosazovat. Možná jsem příliš skeptický a voliči jsou ochotni dávat nové příležitosti novým lidem, ale já osobně to vidím jako opakování něčeho, co už se tady odehrálo. A navíc je tu ještě jedno nebezpečí: že se z antikorupční politiky stane alfa a omega ve veřejném prostoru. Že už se nebude řešit, kdo co prosazuje, ale hlavně to, kdo je víc antikorupční, kdo je proti elitám, které jsou tu dnes. Toto je přímý útok na elity.

- Ne že by si to některé z nich nezasloužily.

Máte pravdu, do jisté míry si to zaslouží. Ale velkým nebezpečím je nadbíhání populistickým náladám typu "všichni jsou v tom namočení", "my to vyčistíme", "můžete důvěřovat tomuto pánovi, on sám je tak bohatý, že nemusí krást".

- Voličům se nabízí ještě další formace, Úsvit přímé demokracie, spolek lidí kolem senátora Tomia Okamury. Ten už není jen proti elitám, ale vůbec proti politickému systému. Jak vidíte Úsvit?

Ano, Babiš nabízí antielitní populismus, který souvisí s tím antikorupčním tažením, ale Okamura, to už je přímo antisystémové hnutí, které živí obecnou náladu ztráty důvěry v politické instituce. Klidně by se mohli jmenovat "Ne". Babiš má "Ano", oni jsou "Ne".

- Novým hnutím podle vás není radno důvěřovat, zavedené strany se zase často různými skandály zdiskreditovaly. V čem tedy vidíte naději na změnu?

V jakémsi demokratickém oživení na místní, regionální úrovni. Na propojení občanské společnosti s politikou. Mimochodem, takové případy už jsou, například formace Změna pro Liberec, která byla velmi úspěšná v krajských volbách. To považuju za pozitivní element, hnutí, které přichází zdola. Jsou to lidé, kteří tam žijí, pracují, dlouhodobě se angažují a postavili se proti různým korupčním praktikám. V tom vidím jednu z možných odpovědí na dnešní únavu z demokracie. Pak na to možná budou i zavedené strany schopny samy reagovat, vstřebat tyto impulzy zdola. V tom je šance, ne v tom, že si někdo bohatý koupí billboardy, založí hnutí a jde do voleb s heslem, že bude jiný.

- Čeho se ještě můžeme ve volbách dočkat?

Například návratu dvou stran, které v minulých volbách vypadly, KDU-ČSL a zelených. KDU neboli lidová strana má svou tradici, je to středová strana, která občas dělala koalici s pravicí, občas s levicí a plnila přitom důležitou funkci. Té straně se vyčítala řada věcí, jako například nerozhodnost, nejasnost, ale korupce, pokud vím, to určitě nebyla. Zelení mají zase šanci na návrat proto, že zejména u mladé generace roste nespokojenost a kritika jistého ekonomistického pohledu na politiku, že se všechno točí jen kolem prosazování růstu a politiky jako účetnictví. Neboli si myslím, že je možné, aby se tyto dvě strany do Sněmovny vrátily. Řekl bych, že pokud se teď tyto dvě strany nevrátí, pak jsou asi hodně neschopné.

- Ve vaší knize Příliš brzy unavená demokracie mě zaujal názor, že v zahraničí málokdo rozumí českému boji s komunismem v době, kdy už je více než dvacet let po revoluci. Máte za to, že antikomunistické postoje jsou opravdu přežitkem?

Pravda je, že když chcete teď, skoro čtvrtstoletí po pádu komunismu, někomu vysvětlit, že ústřední otázkou české politiky je možnost návratu komunistů, tak si bude myslet, že přeháníte nebo že jde o skutečně prazvláštní zemi. Protože všude se řeší problémy globalizace, globální finanční krize, udrží se euro, nebo ne, je tu nástup Číny, je tu bouřlivý arabský svět v našem jižním sousedství, nástup islamismu, problém terorismu... Tisíc problémů, které musí svět řešit. A vy řeknete: Ne ne, hlavní problém českých voleb je, jestli bude, nebo nebude komunistický převrat!

- Možná to není hlavní problém, nicméně nástup komunistů k moci, byť zprostředkovaný přes toleranci vládě sociální demokracie, opravdu hodně lidí řeší.

Samozřejmě, že lidi zajímá, jaká koalice bude po volbách. A proto je taky důležité, aby se do Sněmovny znovu dostali zelení a lidovci, protože tak tady bude i jiná alternativa. Protože když vznikne situace, že buď můžete udělat velkou koalici neboli novou verzi opoziční smlouvy, se všemi důsledky, které už známe, anebo menšinovou vládu, tak kdo z toho nakonec profituje? Buď nové subjekty, které přijdou s antikorupčním tématem, anebo komunisti, kteří říkají: My jsme jediná strana, která čtvrtstoletí nebyla u moci, my jsme jediní s čistýma rukama a jsme připraveni podílet se na moci. Čili to znechucení může těmto novým subjektům nebo komunistům nahrávat – jako protestním stranám.

- Vyčítal byste ČSSD, kdyby po volbách vsadila na spolupráci s komunisty?

Já tu nejsem, abych někomu něco vyčítal. Snažím se porozumět jejich situaci. Jste-li velká levicová strana, vyhrajete-li volby a pokud nemáte tu druhou alternativu, tedy koalici s menšími stranami, je to dilema. Když francouzští socialisti udělali v 70. letech koalici s komunisty – z nutných volebních důvodů, tak spousta lidí včetně mě byla zásadně proti tomu. François Mitterrand to udělal, vtáhl je do hry, nedal jim po volebním vítězství v roce 1981 žádná klíčová místa, ale najednou byli ve vládě, byli spoluodpovědní, už nemohli být jen protestní stranou a vlastně ta politika, kterou byli nuceni dělat, byla sociálnědemokratická. A lidi si pak řekli: my nepotřebujeme dvě sociálnědemokratické strany, takže příště volili rovnou socialisty a komunisté mají dneska tři procenta.

- Co čeká českou společnost po volbách?

Scénáře jsou dva. Buď nepříznivý, tedy že bude pokračovat rozklad, poroste nespokojenost a z toho budou těžit populistické nebo radikální směry. Česko by pak mohlo být postiženo krizí demokracie, kterou v krajní podobě vidíme v Maďarsku: nikdo nečekal, že Maďarsko, které bylo dáváno za příklad, po úspěšných volbách demokratickou cestou řekne, že nepotřebuje Ústavní soud, že většina má vždycky pravdu, že hájí národní zájmy a tak dále. Druhý, příznivější scénář vidím v Polsku, kde překonali vnitřní problémy, národovecký a antievropský styl, který představovali bratři Kaczynští. Dnes je Polsko silným evropským hráčem, má silnou ekonomiku a chová se jako země, která je spoluúčastníkem na řešení evropské krize.

- Stojíme tedy na křižovatce?

Ano. Jedno období se uzavírá. A máme volbu: buď skluz do poloautoritářského národovectví, anebo polská varianta. Tohle beru jako výzvu pro Česko.

Česko na cestě od Havla k Zemanovi. Rozhovory MF DNES jsou součástí knihy, která mapuje dění ve společnosti dvacet let po listopadové revoluci. Jak vidí dnešní Česko politolog Jacques Rupnik?

Václav Havel, prosinec 2010 "Nejvíc mě štve propast mezi politikou a veřejností. Neschopnost chytat šejdíře a mafiány. Neúcta ke krajině a vůbec k půdě. Impotentní architektura. A tak dále. A tak dále."

Václav Klaus, prosinec 2010 "Od začátku jsem věděl a neradoval se z toho, že mezi členy a podporovatele ODS vstoupila spousta lidí, kteří si mysleli, že to je ta jediná strana pro byznys."

Zdeněk Svěrák, březen 2011 "Do politiky nalezli i lidi, kteří by tam byli, i kdyby nedošlo k sametové revoluci. Když je vidím v televizi, tak si říkám: ten zjistil, že si v politice vydělá mnohem snáz."

Mariusz Szczygiel, prosinec 2011 "Jednou za čas je prostě třeba si poplakat. A ta příležitost přišla. Možná poprvé od Palachova pohřbu. Možná to byl pláč národa nejen nad zesnulým Havlem."

Cyril Höschl, duben 2012 "Když dneska někomu řeknete, že se má objektivně lépe než před dvaceti lety, tak málem dostanete pár facek, aniž by se ten dotyčný snažil něčím podpořit svůj pocit." K. Schwarzenberg, květen 2012 "Protesty byly, jsou a budou. Když vlády dělají taková opatření, jako jsme nuceni dělat my, lidem se to nelíbí. Ale je to nutné. Prostě některé léky člověk nežere rád."

Miloš Zeman, říjen 2012 "Je obtížné být horším politikem než ti současní. ... Myslím si, že dokážu přispět k tlumení konfliktů, ať už mezi vládními stranami, nebo mezi nimi a opozicí."

Věra Čáslavská, únor 2013 "Zemanovo zvolení není tragédií, ale skončila tím naděje na slušnější společnost. Je nás hodně, kteří ho bereme na vědomí – co nám zbývá – ale je to s velkými výhradami."

Dominik Duka, březen 2013 "Jestliže se díváme na současnou

situaci, já ji skutečně nechápu jako situaci katastrofickou. Přes všechny chyby se ukazuje, že v naší společnosti je síla."

Jiří Kubík: Na Hradě a v podhradí Rozhovory s prezidenty, kandidáty i "obyčejnými" voliči tvoří pouze jednu rovinu knihy. Autor je opatřil rozsáhlými komentáři, které odhalují pozadí vzniku těchto rozhovorů a které s časovým odstupem také "dovypravují" politická témata a kauzy, o nichž se hovořilo. Kniha je otevřeným pohledem do zákulisí novinářské práce a zároveň průvodcem politickými dějinami posledních let.

Dnešní problém je, že se zhroutily dva hlavní pilíře stranického systému, ČSSD a ODS, které tvořily jakousi pravolevou osu.

Jacques Rupnik Narodil se v roce 1950 v Praze matce Francouzce a otci Slovinci. Do patnácti let žil v Československu, pak s rodiči přesídlil do Paříže. Vystudoval politologii, působil jako novinář v BBC. Jako profesor Institutu politických studií spolupracoval s dalším českým emigrantem, Pavlem Tigridem, a jeho časopisem Svědectví. Stal se "západní spojkou" českého exilu a disentu. Po r. 1989 byl poradcem prezidenta Havla. Do Česka nepřesídlil, jezdí sem však často na přednášky.

Foto: Pozorovatel Trvale žije ve Francii, ale českou politiku zná Jacques Rupnik dokonale. Říká: "Jedno období se uzavírá. Máme volbu mezi dvěma scénáři..."
Foto: Michal Růžička, MAFRA

O autorovi: Rozhovor vedl: Jiří Kubík, zástupce šéfredaktora MF DNES

Teď už vám neuteče ani řádek.

Co se děje v naší redakci i jaké knihy připravujeme, najdete v pravidelném souhrnu ve své e-mailové schránce.

Váš e-mail byl úspěšně přihlášen k odběru. Nezapomeňte adresu potvrdit.

Přihlásit se

Správa účtu

Přehled objednávek Změna osobních údajů Změna hesla
Odhlásit se