Našimi životy neustále někdo manipuluje, říká pražská autorka

Našimi životy neustále někdo manipuluje, říká pražská autorka

Ondřej Horák, Hospodářské noviny, 22. 6. 2011

Prozaička a překladatelka již získala tři ocenění Magnesia Litera

Kobold je pro mě obecně tématem totality. Vždycky se najde utlačovaná menšina, ať už v míru nebo ve válce, ve státě nebo v rodině, říká Radka Denemarková, která právě vydala stejnojmenný román. „Jak to, že si lidé nechají tak snadno svá práva vzít, a jak to, že řadě dalších lidí je jedno, že někdo někoho jiného utlačuje?“
Radka Denemarková (1968) románem Kobold uzavřela volnou trilogii, započatou prózami A já pořád kdo to tluče (2005) a Peníze od Hitlera (2006), za něž získala Literu za prózu. Literou za publicistiku pak byla oceněna její kniha Smrt, nebudeš se báti aneb Příběh Petra Lébla a Literou za překladovou knihu převod románu Rozhoupaný dech Herty Müllerové.

* HN: Na obálce Kobolda se píše, že jde o poslední část vaší volné románové trilogie. Co tyto knihy spojuje?

Jsou propojené postavami a zabývají se středoevropským prostorem v průběhu sta let a tím, co je to za prostor, kde jsem se narodila, co tvoří mentalitu národa... To je rovina obecná, zachytit vědomí této doby. A pak je rovina intimní, průzkum lidského chování. Co se tu dělo, se dodnes otiskuje do vědomí společnosti, do způsobu vnímání, chování, gest, do podoby vztahů.

* HN: Jak vám charakteristika naší národní mentality vyšla?

Myslím, že je to z těch románů jasné... Je to i příběh o rodičích a dětech, modely chování a představy o tom, jak má být život žit, se předávají v rámci rodiny. Nejde pouze o velké dějiny a panující ideologie, ale o rodinná klišé a předsudky a společenské automatismy. Vše se do nás ukládá a pak to z nás zase vychází... Žiju v Čechách, proto jsou kulisy mých románů české.

* HN: Platí tedy vůbec takové to, my na rozdíl od Poláků, my na rozdíl od Němců...?

Samozřejmě. Ukazuje se to ve vyhrocených situacích i u našich politiků... V chování lidí jako by převažovala podezřívavost, nedůvěra, malá potřeba se domluvit, tím si navzájem ztěžujeme životy. A tohle všechno v hraničních situacích bují. Pak si člověk říká, kde se za války vzalo tolik udavačů a během normalizace tolik spolupracovníků Státní bezpečnosti… Nekulturnost začíná v dennodenním chování, není to jen neuvěřitelné vystupování ministra kultury.

* HN: A sledujeme okolní národy natolik, abychom to mohli porovnávat?

Ne, my je nesledujeme, protože si myslíme, že jsme pupek světa a všechno víme nejlíp. Je to podivný posměch, důsledek zapouzdřenosti. Nadějí jsou ti, co cestují, studují v zahraničí, kriticky myslí a vnímají názory jiných. Nám vyhovuje – ostatně jako každému národu –, když se můžeme vidět jen v pozici oběti. To se blížíme k hrůznému sousloví „kolektivní vina“ – když to vezmeme do důsledků, muselo by existovat i „kolektivní hrdinství“. Mně je jedno, jestli je někdo Čech, Němec, Američan, Žid, pravičák, levičák, extremista, disident, to jsou nálepky, hranice vede jen od člověka k člověku.

* HN: Tak, to jsme porovnali Českou republiku a ostatní svět, a teď musíme ještě něco říci o mužích a ženách. Muži jsou podle vás něco jako Česká republika a ženy jako ten okolní svět?

Ne, hranice opravdu vede od člověka k člověku. Je mi líto, že se o ženském světě opakují klišé, zavedená mužským vnímáním. V literatuře je popsaný svět i soužití i válečná vřava mužskýma očima, teď je doba podívat se na to očima ženskýma. Což není protipohled, nýbrž pohled paralelní. I ženy chtějí psát o svých závažných tématech, ne, že jim někdo po staletí podsouval, aby psaly romány o lásce. Všichni jsou tím, co ze svého života udělají, a cesta, jak život zmáhat, je pro každého klikatá, i když se zdánlivě nic závažného neděje.

* HN: Takže vy jako žena jedete stejným směrem jako mužští autoři, ale máte třeba jen volant na druhé straně?

Všichni jedeme stejným směrem, od zrození k smrti. Mám i volant na stejné straně, ale jedu jiným tempem a vidím jiné věci, všímám si jiných detailů a interpretuju je jinak a jiným jazykem. Na tom přece není nic divného. Obrovským tématem je fakt, že narozením nejsme svobodni. Co všechno určí rodina, do které se narodíme, co zasadí do podvědomí. Rozhodnuto je o jazyku, náboženství, zda se narodíme v kůži ženy nebo muže a jak se k nám bude svět chovat. Žiju si svůj život, i když jsem si ho musela vybojovat, píšu romány, ale kdybych se narodila třeba v Iráku, tak budu zahalenou šestou manželkou nějakého muže. Myslím, že muži o tomhle přemýšlet nemusejí...

* HN: To jsou právě zas ta klišé, která jsou ženami stále podsouvána mužům... Samozřejmě že o tom také přemýšlíme – kdo by nechtěl mít doma harém?

Tak beru zpět... Ale abych se vrátila k sobě. Já práci – protože psaní za práci považuju – beru vážně. Dělám to s určitým nasazením. I tohle si člověk musí nějakým způsobem vyvzdorovat.

* HN: Když vezmu Kobolda, tak bych řekl, že to je ženské psaní, ale že tenhle román rozhodně není tím, co se nazývá čtením pro ženy.

Pořád se motáme dokola jen proto, že jsem se narodila v kůži ženy a vy v kůži muže... Jako když mi v Centru Eliase Canettiho řekli, že promýšlím témata jako Canetti, ale je v tom ženská vášnivost. Je to zkrátka literatura. Možná nastává doba ukázat, že literatura má podoby, o kterých nemáme tušení, doba jinak prozkoumat jazyk. Kobold je modelová postava, esence toho, co vidím kolem sebe nejen v Čechách. Svět ovládají koboldové, lidé vysoké inteligence, jimž ale chybí emoční inteligence a sociální cítění. Manipulují s druhými bez zábran, jdou v politice i v byznysu nahoru. Určují pravidla a chod společnosti.

* HN: To ale nezměníme.

To nezměníme, ale můžeme stav věcí pojmenovat, nenechat se manipulovat. I když oni mezi sebe nikoho z jiného těsta nepouštějí.

* HN: O jejich funkce asi neusilujeme... Ale ono to taky může být vlastně obráceně, totiž že ty funkce z nich teprve koboldy dělají.

Systém si vybírá tvárné jedince. Tam nikdo, kdo se jim postaví, nevydrží, tam se loví ve smečkách, vlci znají solidaritu. A každý z nás se podvědomě identifikuje s tím silným, ne s obětí, tu politujeme. Kdyby nechyběl soucit a empatie, plno problémů by ubylo.

* HN: I z literárního nebo příběhotvorného hlediska je většinou zajímavější viník než oběť.

Na literatuře mi vyhovuje, že je to stylizovaný svět, zachytí pravdu pod slupkou skutečnosti. V Penězích od Hitlera jsem odbourávala literární klišé, kdy oběť je vždy kladným hrdinou. Komplikovaní jsou všichni. U Kobolda jsem si řekla, že rezignuju na souvisle vyprávěný příběh, že silný příběh rozpustím do jazyka, který udrží napětí. Hrozí nepochopení, ale každý autor zkrátka není pro každého, s někým se potkáte, s jiným ne. Vyžaduju umné čtenáře. Chci zkoušet, co literatura dokáže. A vždycky píšu, jako by to mělo být naposledy.

* HN: První část Kobolda s názvem Přebytky něhy a s podtitulem O vodě se týká hodně toho, čemu se v poslední době začalo říkat domácí násilí. Při čtení tohoto příběhu si ale člověk často říká: Tak sakra, proč od něj ta ženská nešťastná neodejde, proč se s ním nerozvede?

Chtěla jsem ukázat, jak nenápadně velké průšvihy v rodině i společnosti začínají...

* HN: Začínají svatbou, ne?

Zamilovaností. A nepokračují fackou, chování koboldů je ďábelskou manipulací, směsí citového vydírání. Když tyran vycítí, že oběť sbírá sílu k odchodu, chování změní, zněžní, nastane klid plný lásky Pak začne vše znovu a hůř. Oběť, zvláště když přijdou děti, je po letech uondaná, manžel jí vsugeruje, že si to zaslouží, z pasti, kam je zahnaná, už si sama nepomůže, má tendenci trapiče omlouvat. A když toto zrůdné násilí, psychické nebo fyzické, výjimečně dospěje k policii a soudům, tak tam sedí seriózní, klidný muž a zdeptaná žena a všichni mají tendenci věřit jemu. Protože se podvědomě přikloní k silnějšímu.

* HN: A může se to stát úplně každému?

Dřív jsem si myslela, že se to týká určitého typu lidí, dneska vím, že se to může stát každému. A všem okolo je to jedno. Víme, jak u nás fungují úřady. Copak se na ně někdo může spolehnout v tak citlivé věci, kde jde o život? Spoléhat se na české úřady, že vás ochrání? Jak dlouho úřednice věděly o tom, že v brněnské rodině týrají chlapečka, a přesto ho tam nechaly? Ony by měly být postaveny před soud, spolu s rodiči, za pokus o vraždu. A to je špička ledovce. Jemných volání o pomoc si úřady nevšimnou. Přitom se ví, že oběť se stydí. Oběť, nikoli tyran. O tom je vlastně i druhá část Kobolda Přebytky lidí s podtitulem O ohni.

* HN: Psala jste Kobolda racionálně, měla jste nějaký plán, nebo jde o emocionální proud?

Já mám vždycky plán, odkud kam to vést. V první části Kobolda je jazyk vodním proudem, v druhé pálivým ohněm. Je to fiktivní svět, kde mísím odlesky našich životů. Přebytky lidí se odpojily z hlavního toku až během psaní. Motiv nevlastní Koboldovy dcery jsem vyňala a knihu vydala jako minci, jako rub a líc. Není to kniha se dvěma romány, je to prorostlý dvojromán, který lze číst z obou stran, propojí se ve vědomí čtenáře, aniž by se spojil zcela, jako se nepropojí voda a oheň... Když to píšu v první verzi do sešitů, tak se to celé utváří, ale někdy do toho takhle intuitivně zasáhnu i později.

* HN: Vy píšete taky rukou?

Mně se to vyplatilo, když děti byly malé, mít sešity všude s sebou, lze pak psát u kočárku, v tramvaji, když čekám před kroužkem... Při psaní rukou se člověk plně soustředí, je to fyzické, věty proudí, ruka bolí. To znamená, že nenapíše nic zbytečného.

* HN: Koboldem tedy skončila volná románová trilogie. Myslíte, že teď bude ve vaší tvorbě nějaký ostrý předěl?

To ne, ty tři knihy jsou propojené postavami, nasáklé 20. stoletím. Jazyk se nemění, od první knihy, monografie Evalda Schorma, píšu pořád stejně.

* HN: Takže si nemyslíte, že vás nějak ovlivnilo překládání, třeba próz Herty Müllerové?

Naopak, já autory vždycky obdaruju svými větami, ale ctím jejich dech. Když jsem dopsala Kobolda, tak jsem v jakémsi dojezdu po bolestné knize, kterou Kobold je, věnovala Hertě Müllerové svůj jazyk.

* HN: Říkala jste bolestná kniha a taky, že psaní berete vážně... Ve vašich

románech tedy není místo pro humor?

Mám ráda groteskně černý humor, ale upřímně řečeno mě to nezajímá. Povrchní literatury, která nás chce ubavit, je všude dost. Mě těší ta grotesknost, chci se podívat, co je za tím, neuhýbat, podívat se na dřeň. A to moc sranda nebývá.

* HN: Jak to vypadá s filmem podle románu Peníze od Hitlera, který měl točit Tomáš Mašín?

Už divadelní adaptaci jsem nesla těžce, v prózách mám zakleto víc rovin. Divadlo zmizí, ale film zůstane, mluví do toho víc lidí, producenti dávají člověku najevo, že pro spisovatele je nejvyšší metou, když knihu zfilmují. Ten román není snadné zfilmovat, vyžaduje risk, atmosférou je na pomezí thrilleru a obrazu vnitřního psychického napětí. Uvidíme.

* HN: Nechovají se filmoví producenti k literatuře nakonec taky jako koboldové?

Nejhorší jsou ti koboldové, kteří škodí v běžném životě.

***

Nekulturnost začíná v dennodenním chování, není to jen neuvěřitelné vystupování ministra kultury.

Foto popis| Svět podle kokobolda V novém románu Kobold se Radka Denemarková snažila ve dvojici příběhů zachytit snahu manipulovat, a to u lidí s vysokou inteligencí a absencí sociálního cítění, kteří ostatním lidem neustále nepříjemně zasahují do života. A nejedná se zdaleka jen o politiky, může to být i manžel, otec či tchyně.
Foto autor| foto: HN – Libor Fojtík

O autorovi| Ondřej Horák ondrej.horak@economia.cz

Teď už vám neuteče ani řádek.

Co se děje v naší redakci i jaké knihy připravujeme, najdete v pravidelném souhrnu ve své e-mailové schránce.

Váš e-mail byl úspěšně přihlášen k odběru. Nezapomeňte adresu potvrdit.

Přihlásit se

Správa účtu

Přehled objednávek Změna osobních údajů Změna hesla
Odhlásit se